Entrevista a Ignacio Ramonet por Cira Morote - La Provincia
La actual crisis justifica, más que nunca, repensar el modelo económico... La Tasa Tobin es hoy más necesaria que nunca pues permite reducir la especulación financiera. Hemos pasado de un sistema en el que había mucho capital, en el que prácticamente se regalaba a tasas de interés muy reducidas, en el que los bancos incitaban a comprar y endeudarse, a una situación en la que no hay crédito y no se presta a nadie.
Ignacio Ramonet (Pontevedra, 1943) es una voz visible del movimiento altermundialista, que lucha pacíficamente por hacer que otro mundo sea posible. Profesor en la Sorbona, director de 'Le monde diplomatique' y miembro de Attac, asociación que propone grabar las transacciones financieras con la Tasa Tobin, estuvo en el II Seminario Atlántico de Pensamiento, organizado por La Caja.
- En el II Seminario Atlántico de Pensamiento el periodista Antonio González planteó su intervención bajo el epígrafe "Qué soluciones para un mundo desigual". Una pregunta con respuesta compleja...- No tenemos soluciones mágicas, porque el mundo está bien complicado, sobre todo en este momento en el que, probablemente, estemos entrando en una crisis de nuevo tipo, la crisis financiera. Cada día crece la desconfianza sobre el sistema financiero, que es el alfa y el omega de todo. Lo que llamamos globalización es en realidad un mecanismo financiero, tiene consecuencias en sectores industriales y en la vida cotidiana, pero globalmente es un mecanismo financiero, que está dando muestras de estar averiado. Esto confirma las críticas que venimos haciendo desde el movimiento altermundialista sobre el carácter irracional del sistema financiero. En algún momento algo va a terminar por quebrar, con las consecuencias que esto puede traer.
Ya lo estamos viendo, por ejemplo, en España, con la crisis del ladrillo, que, directamente, está ligada a este asunto. Hemos pasado de un sistema en el que había mucho capital, en el que prácticamente se regalaba a tasas de interés muy reducidas, en el que los bancos incitaban a comprar y endeudarse, a una situación en la que no hay crédito y no se presta a nadie. Eso para las familias es grave, pero sobre todo, lo es para las empresas, que no pueden invertir y tienen que vender. Hay grandes grupos que están endeudados, porque todas estas fusiones se han hecho a base de endeudamiento y que ahora no se puede pagar. En este momento no sabemos cuáles son los sectores bancarios que van a estar en dificultad. Pasamos desde los bancos a los seguros y, ahora, a los fondos, que antes eran garantías y empiezan a estar en crisis. Esto demuestra que la crítica que se hacía sobre la globalización, que no se puede apostar todo por el movimiento financiero, sigue estando fundamentada. En este punto, además, hay que plantearse quién asume el crecimiento. Estados Unidos que es la locomotora de la economía mundial va a disminuir su velocidad o a entrar en recesión y el problema es quién asume el papel de locomotora. Europa muy poco, porque también va a decrecer.
- Como no sean los chinos.- Sí, toda la esperanza está ahora en que China, India, Corea del Sur asuman esta función. El problema es que con la globalización todas las economías están interrelacionadas. Si Estados Unidos deja de importar productos chinos, su economía también va a sufrir. Por eso, creo que hoy más que nunca se necesita repensar en el modelo económico que hemos establecido. Nosotros habíamos propuesto toda una serie de soluciones. La más conocida de ellas es la Tasa Tobin, y hoy vemos que es algo necesario, indispensable, a pesar de que hay movimientos de crecimiento, por ejemplo, en América Latina o África, donde la situación no es tan desesperada como hace quince años, gracias al valor de las materias primas. Hoy, las materias primas, el cobre, el manganeso, el níquel tienen mucho valor, por eso países como Chile, como Perú, como algunos países africanos están en una fase de desarrollo, aunque con más o menos justicia distributiva. Hay países que han hecho de la justicia distributiva una prioridad, como Venezuela, Bolivia o Ecuador, que son muy criticados porque intentan plantear el problema de la soberanía económica.
Más allá de eso, hemos visto cómo se han recuperado Argentina, Brasil, Rusia... Y los han hecho con base en la exportación de su sector primario, no con base en la especulación. Precisamente, la Tasa Tobin sigue siendo una prioridad porque permite reducir la especulación financiera. Muchos operadores financieros usaban herramientas de las que desconocían su traducción en la economía real y han dado créditos a familias que no eran solventes. Luego estos créditos, como eran muy peligrosos, empezaron a venderse en forma de títulos de deuda, que se han lanzado al mercado como un virus. Se estima que el volumen de estos créditos basura era de 200.000 millones de dólares, pero ahora se piensa que ha sido de entre 500.000 y 600.000 millones de dólares. De ahí que algo como la Tasa, en su filosofía de reducir la especulación, sea una herramienta necesaria.
- En su artículo Nuevo capitalismo habla de que la ética del sistema se ha perdido totalmente, habla de los 'fondos buitre', de una vuelta de tuerca a la globalización. ¿Estas empresas que concentran y compran otras empresas para luego desmembrarlas y venderlas serán las nuevas dueñas del mundo?- Es posible. Estos fondos buitres son la punta de lanza de la globalización tal como lo conocemos en su inmoralidad. Son fondos que se constituyen en base de créditos de los bancos. Nadie arriesga nada. Se piden fondos a los bancos por un periodo limitado, se compran empresas, se dividen en fragmentos, se venden los fragmentos poco rentables, con eso se paga el capital prestado, se conservan los sectores rentables, que se gestionan mediante un sistema de explotación de los trabajadores, se hacen más rentables y cuando lo son, al cabo de tres o cuatro años, se venden por el doble de lo que costaron. Las víctimas son los trabajadores, porque eso significa una reducción drástica de las plantillas, y la producción de cien unidades con la mitad de trabajadores que antes. Evidentemente hay una inmoralidad flagrante. Un sistema que funciona así, al cabo de un tiempo, no se sostendrá. Esta crisis, en cierta medida, es salubre, porque significa que el cuerpo económico general ya no puede soportar tanto virus.
- ¿En qué medida el movimiento altermundialista puede poner cordura real a todo esto?- El juicio que dice que el capitalismo tiene recursos para sobrepasar cualquier crisis es cierto. Tiene una capacidad de adaptación y una energía regenerativa muy espectacular. Eso nos debe llevar a cierta prudencia. Por eso, en el movimiento altermundialista nadie dice que vamos a asfixiar el capitalismo en seis meses. Eso se podía soñar en el siglo XIX, cuando era un capitalismo industrial relativamente sencillo y los patrones estaban identificados. Hoy no hay identificación, es un sistema. Pero no hay duda de que este movimiento ha hecho tomar conciencia de los peligros. Ha demostrado que el capitalismo no es algo tan abstracto que no se pueda entender. En este momento la gente se está despertando y el movimiento ha contribuido a esto. Nunca ha sido tan pertinente la crítica altermundialista como en este momento. Sabemos que aún no existen los elementos que permitirían construir un nuevo sistema más justo, pero sí conocemos los defectos del sistema actual. El movimiento altermundialista ha funcionado constantemente con una doble pulsión, uno de crítica y uno de proposición. No una crítica sistemática, ni tampoco una arrogancia en la proposición. Son pequeñas propuestas que van aportando soluciones. La Tasa Tobin, por ejemplo, no se ha consolidado, pero ha avanzado sistemas de tasas particulares, como la de los billetes de avión, o la que se está planteando sobre el uso de la energía no renovable.
Hemos visto ejemplos muy interesantes, como el de la cumbre entre la Unión Europea y África en Lisboa, donde los africanos han dicho que no van a aceptar las leyes de la OMC, aunque sean legales, porque saben que si pasan por esta lógica de reciprocidad total, desaparecerá lo poco que tienen. Eso significaría no unos pocos cayucos, sino centenares de miles de personas migrando al norte. Y esta iniciativa no ha tomado un presidente socialista, sino el de Senegal, un liberal que ha ganado las elecciones dos veces a los socialistas. Pero hay más ejemplos que, incluso, hablan de proteccionismo, una palabra casi obscena para los capitalistas. Bush ha llegado a decir que el Estado va a devolver una parte de los impuestos a la gente. Eso es intervencionismo. Aquí lo hace Zapatero, pero es socialista. En Estados Unidos, además, la Reserva Federal inyecta dinero al sistema, el capitalismo no está funcionando solo, lo hace con participación del Estado. En Inglaterra el Norfolk Bank ha sido nacionalizado, otra palabra obscena. Sólo Evo Morales nacionalizaba y se armó un escándalo.
- ¿Cree que las grandes manifestaciones del 15-F de 2003 significaron un punto de inflexión en la conciencia de la opinión pública?- Sí, se consiguieron manifestaciones prácticamente en el mundo entero, por primera vez. Eran circunstancias muy especiales, estaba a punto de producirse la invasión de Irak y, como se veía venir, hubo una movilización mundial que se fue dando desde Nueva Zelanda a medida que avanzaba el sol. Se vio por primera vez que el planeta es movilizable. Esto indica que hay una toma de conciencia muy general, muy amplia de esta problemática. Yo diría, no obstante, que eso no se ha capitalizado en torno a un proyecto político que permita que se traduzca en votos.
Por ejemplo, en Francia se consiguió en 2006 una mayoría contra el proyecto de Constitución Europea. Era un no heteróclito, porque había una parte de extrema derecha, pero la mayoría se consiguió gracias a un movimiento de izquierda de puesta en crisis del carácter absolutista neoliberal de aquel proyecto. El fenómeno más interesante en cuanto a la capitalización de esta conciencia general lo he visto en Alemania con el partido Die Linke, que está a la izquierda de la socialdemocracia y recoge a gran parte de la izquierda. Es el movimiento que mejor traduce políticamente el sentimiento general del altermundialismo, es decir, la preocupación por los excesos de la globalización, por la ecología y la proyección en términos de solidaridad internacional con el sur.
- No sé si sabe, Attac-Canarias y la Universidad de Las Palmas de Gran Canaria propusieron a los manifestantes del 15-F para el Nobel de la Paz. - Qué buena idea. Hubiese sido muy bonito, porque aquello fue un movimiento que aún hoy se cita para expresar la capacidad de hacer cosas a nivel mundial.
- ¿En qué momento están los foros sociales mundiales?- Yo diría que están en un momento de transición, porque, por ejemplo, este año no ha habido un Foro Social Mundial, ha habido un foro múltiple, decenas, miles de reuniones, que han sido muy interesantes, pero mi opinión es que se ha perdido visibilidad mediática y eso es importante. Esto traduce que las contradicciones y los debates en el seno del Foro están llevando a una casi parálisis del funcionamiento. Evidentemente, el Foro funciona como una institución muy democrática. Podríamos decir que hiperdemocrática. Al tener en cuenta todas las observaciones, todas las críticas, todas las reservas, el Foro acaba por estar paralizado, como todo sistema que funciona en modelo de asamblea general permanente. Entonces, el año próximo, a finales de enero de 2009 va a haber un Foro Social Mundial más cerrado, que tendrá lugar en Brasil, en Belem. Hay que aprovechar esa ocasión para centrar más el Foro en una serie de objetivos.
Yo había tomado la iniciativa, con otros amigos miembros del Consejo Internacional, en el último Foro de Porto Alegre, donde proponíamos que, a pesar del respeto de cada unidad miembro del movimiento, definiéramos entre todos una decena, luego fueron una docena de temas, que fuesen comunes a todos. Hicimos un manifiesto en este sentido, pero una serie de personas que consideran, a veces, que son propietarias del Foro, esquivaron la problemática. Yo creo que en Belem hay que ir en esa dirección. No se trata de verticalizar un sistema que interesa por su misma riqueza plural, sino de darle una orientación a esa energía, porque si no se dispersa.
- La Tasa Tobin ha sido aprobada en el Parlamento Canario y en otros muchos parlamentos en el mundo. ¿Qué valor le da a eso?- Tiene valor, porque es una manera de indicar que la Tasa Tobin o una tasa de tipo equivalente, sigue siendo una prioridad. Estoy convencido de que llegará el momento en el que habrá que adoptarla. Es, simplemente, un IVA mundial.
- Tampoco costaría tanto... - No, no. Además, evitaría muchos excesos. Lo que pasa es que, obviamente, eliminaría los paraísos fiscales, que son nocivos, y que son la salida de los ricos que evaden impuestos. Llevamos tiempo diciendo que eso es un crimen. Se está favoreciendo la evasión fiscal, y eso se traduce en menos recursos del Estado, por consiguiente, menos capacidad para intervenir en el bienestar nacional, en la educación, la salud, la investigación... Por eso, las resistencias son fuertes. Nosotros observamos que muchos gobiernos se dejan ir por la ebriedad electoral y hacen promesas. Por ejemplo, tras el 11-S, el propio Bush dijo que probablemente las organizaciones de Al Qaeda que habían participado al financiamiento de los atentados habían pasado por esos paraísos fiscales. Pues bien, en aquella coyuntura prometió que iba a hacer una encuesta para saber cómo se había financiado Al Qaeda y nunca más se supo de ese proyecto.
- Hace poco estuvo por aquí el ministro de Exteriores, Miguel Ángel Moratinos, y miembros de ATTAC le propusieron llevar de nuevo al Parlamento español la Tasa Tobin, que ha sido rechazada dos veces. El ministro eludió la respuesta. ¿Cree que es el momento de volver a plantearlo?- Yo creo que sí es el momento, por la crisis. Es el momento incluso de extenderla. La Tasa se aplica a los mercados de cambios, pero podríamos hacer una tasa sobre la especulación de los fondos, por ejemplo.
- En su artículo ¿Adónde va España? no pedía directamente el voto para Zapatero, pero casi...- Yo creo que en estas elecciones ha habido un fenómeno que se ha traducido en las urnas, de voto útil, de desconfianza al carácter que ha presentado el PP en la última legislatura. Por supuesto es un partido democrático, pero el rostro que ha presentado, el más detestable, el que recuerda a otras épocas, el que se ha traducido claramente con la exclusión de Gallardón, ha creado la atmósfera que ha provocado rechazo en muchos ciudadanos. Ese discurso, que se ha basado en teorías paranoicas como la de la conspiración, no tiene dignidad democrática. La actitud que se ha tenido frente a la necesaria negociación con ETA es completamente irresponsable, irresponsable en este país donde ETA sigue matando. Todos los partidos han tenido la voluntad de negociar. La paz sólo se hace con el adversario. Soñar con una autodestrucción de ETA no es razonable, podemos soñar con que desaparezca sola, pero no se dan las condiciones para que eso suceda. Todo ese cúmulo de radicalidad mediática, política y eclesiástica ha producido una repulsión en el país.
- Y algunos medios echando leña al fuego.- Sí, hay periódicos en España que no se pueden leer. Algunos artículos, algunos comentaristas de radio, alguna televisión... son espeluznantes. Resucitan el fantasma de las dos Españas. Lamentable.
- ¿Cree realmente que otro mundo es posible? - Sí, claro. Si muchas personas no creyesen que otro mundo es posible... En América Latina, en particular, hay tantos movimientos que están trabajando... He estado en Brasil hace poco dando conferencias en la Universidad de los Sin Tierra. Son campesinos que tienen su propia Universidad, que han construido con sus manos, físicamente. Allí hay unos 300 estudiantes venidos de 23 países que están siguiendo una serie de cursos para formarse. Cuando uno ve eso, esa especie de utopía realizada, con una energía, una voluntad de trabajar, una seriedad... Te das cuenta de que hay mucha gente que, realmente, está trabajando para que otro mundo, más justo, sea posible.
En muchos aspectos, la crisis financiera internacional que se extiende es un espléndido ejemplo que revela los engaños y de los renunciamientos de los promotores de la mundialización financiera, ya sea en los consejos de administración de los grandes bancos privados, o bien de las altas esferas de los Estados. Durante estos últimos años, el discurso dominante proclamaba que todo iba muy bien en el frente de la deuda. Gracias a los nuevos productos financieros, tales como la titularización de las acreencias, el riesgo se había dispersado entre una multitud de actores. Ninguna crisis a la vista, los beneficios eran maravillosos y el crecimiento sostenido.
